Ramón Villares (Cazás, 1951) e Borja de Riquer (Barcelona, 1945). Dous dos historiadores máis relevantes da actualidade que son, respectivamente, un galego e un catalán. Iso non importa academicamente falando: son dúas das personaxes máis destacadas da historiografía española grazas ao seu rigor, ás súas investigacións e ao seu saber case enciclopédico. Mais son conscientes de que veñen de Galicia e Cataluña, territorios que na época contemporánea definíronse como nacións. Os dous son conscientes de que este feito marcou a historia posterior da súa terra e a súa comprensión de certos feitos. Por este mesmo motivo, fomos buscalos: para que nos expliquen por que Cataluña e Galicia se reivindicaron como nacións.
Borja de Riquer abriunos as portas da súa casa para entrevistalo a el e a Ramón Villares, 24 horas despois de que presentase o seu úlitmo libro: Galicia: Una nación entre dos mundos (Pasado & Presente, 2019), na Reial Acadèmia de Bones Lletres de Barcelona. A súa relación non é estrictamente profesional, senón que é unha amizade que se forxou en base a encontros académicos, complicidades intelectuais e un gran respecto e aprecio mutuos. Antes de comezar coa entrevista, confésannos, rindo, que volven de visitar Montserrat: non só un dos símbolos do catalanismo, senón temén o lugar onde (infórmanos Villares) se admitiu a admisión a trámite do novo Estatuto de Galicia, durante a guerra civil española (1936-1939).
Estas preguntas foron preparadas conxuntamente coa revista de divulgación histórica catalá Ab Origine. Esperemos que non sexa a última vez que unha colaboración deste tipo nos permita observar mellor as nosas realidades: as diferenzas pero tamén as semellanzas.
En “Galicia. Una nación entre dos mundos” sinalas que ser identificado dende fóra é o primeiro logro dunha sociedade vertebrada e dotada de cultura propia. Que diferenzas vedes entre a nación cultural galega e a catalá en canto á identificación dun sentimento de pertenza dos seus habitantes presentes e ausentes? Que papel xogan as sociedades galega e catalá repartidas nas distintas latitudes do mundo cosmopolita actual na vertebración dunha cultura propia?
Villares: Ben, penso que aquí hai varias preguntas. Na miña opinión, podemos distinguir, por un lado, «como se identifica unha cultura, un estado, unha sociedade ou unha nación dende fóra para ter identificación», e polo outro, as diferenzas que poidan existir entre Cataluña e Galicia. Incluso outra que ten algo máis que ver coa segunda pregunta, que é sobre as migracións e influencias. As dúas primeiras son máis pertienntes para falar neste primeiro turno.
A necesidade de ser identificado constata a propia existencia; se non es identificado non existes como tal. En certo modo, para ser identificado tes que ser o diferente, ter algo que te caracterice. Vicente Risco, un autor galego (ás veces conciso, ás veces abusón das simplificacións) dixo nunha ocasión que ser diferente é ser existente. Dalgún xeito estaba aplicando a máxima do historicismo alemán de que «a Historia está composta por unidades que son coma sociedades, en certo modo, perfectas en si mesmas. E que son, ás veces, incompatibles con outras sociedades». Entón, eu cando fago esa afirmación é para amosar que realmente Galicia (no caso catalán é bastante distinto) ten un déficit de proxección, de ser identificada dende o exterior. Incluso é identificada con clichés un pouco negativos ou estereotipos, ás veces un pouco penosos. Pero sobre todo non ten unha gran cidade, un gran equipo de fútbol ou un pianista de gran nivel. O que quero dicir é que cada país ou cada sociedade necesita uns referentes que actúen como «portais» dende fóra. Neste caso, Galicia ten algún históricos, pero insisto en que ser identificada dende fóra é un requerimento que toda sociedade debe ter para ser madura e contar con algunha posibilidade de ser algo no concerto da Historia Universal.
En canto ás diferenzas entre a nación cultural galega e a catalá, penso que a nación catalá está a amosar, sobre todo nos últimos 20 ou 30 anos (máis nos últimos dez anos), que ademáis de ser unha nación cultural é unha nación política, ou que está a camiñar na dirección de facer confluir a forza dunha nación-cultura cunha movilización e unha transformación do seu modelo de goberno e de convivencia por unha vía claramente política. Que isto teña éxito e que sexa maioritariamente asumido ou non é outra cousa, pero a diferenza substancial é esta.
Esta diferenza ademais ten unha gran espesura histórica. O amigo Borja de Riquer fartouse de dicir que a primeira fenda que se abriu no sistema turnista da Restauración foi a irrupción do catalanismo político nas Cortes de Alfonso XIII. Isto supuxo que por primeira vez os partidos dinásticos non gañasen as eleccións en Cataluña. El pódeo explicar mellor ca min, pero esa é a idea. No caso de Galicia, a capacidade política de irromper no escenario da política española aínda non se deu. Pode darse no futuro, non o descarto, pero os historiadores non podemos facer profecías (ou non debemos). En todo caso, a diferenza substancial creo que é esa.
En canto ao humus cultural, Galicia ten unha fortaleza e complexidade distinta á catalá, á vasca, á bretoa ou á irlandesa, pero creo que pode ser comparable. Agora, só con cultura non fas todo. Quero dicir, unha sociedade para converterse nunha nación moderna (políticamente falando) non debe ter só lingua, territorio ou usos comúns, ten que contar con institucións e un destino, «orteguianamente» falando (aínda que quizais sexa excesivo). En definitiva, un proxecto que sexa asumido por unha parte substancial, maioritaria dende logo, dunha comunidade que se sinte reflectida nos seus dirixentes, e que se senta solidaria daqueles que din que tamén son cataláns, galegos ou irlandeses. Como advertía Anderson nas súas Comunidades Imaxinadas non todos nos coñecemos mais temos elementos que nos permiten sentirnos parecidos, pode ser un himno, unha canción ou unha lingua. Nese sentido, as diferenzas pensó que son relativamente importantes. Deixo para máis adiante o asunto das sociedades galegas e catalás no exterior.
De Riquer: Enlazando co que dicía Ramón, aquí se se percibe a gran diferenza do caso catalán, no que o peso do pasado histórico é moi importante. Aínda que se intentara ocultar permanece latente e, en certos momentos, reaparece o ter institucións propias e certos elementos de soberanía. No século XIX recupérase esta historia nun contexto de cambio notable da sociedade catalá provocado, sobre todo, polo proceso industrializador que acentúa as diferenzas entre Cataluña e un contexto español aínda dominado por estructuras agrarias e comerciais. Ademais, xunto á recuperación do pasado, prodúcese o intento de dignificar e normalizar a diferenza cultural e lingüística. En definitiva, trátase dun movemento cultural centrado en recuperar e prestixiar todo o catalán, que culminará politizándose ao aproveitar a crise política española do 1898.
Até fai moi pouco, unha das características do catalanismo político xurdido a finais do XIX era ser un movemento que se construíu coma un proxecto de transformación de España, pretendendo ubicar Cataluña dun xeito diferente dentro de España. Polo tanto, non pode ser un proxecto exclusivamente catalán, senón que debe ser feito dende Cataluña para transformar as estruturas do Estado español, non soamente nun sentido político-administrativo, senón tamén impulsando unhas transformacións sociais e económicas modernas, máis na órbita europea e occidental de finais do XIX e inicios do XX. É dicir, preténdese «europeizar» España. Polo tanto, os proxectos cataláns son rexeneracionistas españois ao partiren da convicción de que non é convinte unha secesión, senón ao contrario, que Cataluña sexa o motor de cambio, o Piamonte de España. O que fixeran os piamonteses en Italia podíano facer os cataláns aquí: ser o norte industrial que vertebra o novo estado e a nova sociedade. O catalanismo xogará esta carta pero atoparase con enormes dificultades, exteriores e interiores. Aínda que consegue progresivamente un certo consensus interior, atópase con grandes hostilidades en España. Primeiro polas reticencias das forzas políticas españolas que non rematan de ter confianza respecto ao o catalanismo, mesmo lle manifestan unha clara hostilidade. Así, a historia do século XX catalán estará marcada polos continuos intentos catalanistas de dereitas e de esquerdas por participar en cambios políticos españois. Durante a monarquía de Alfonso XIII non o conseguen e, ademáis, as tensións sociais internas frean os proxectos de grupos conservadores como a Lliga Regionalista, que teñen medo á crise social.
O grande éxito virá co proxecto republicano, no ano 1931, coa creación do primeiro goberno catalán dende 1714: a Generalitat. Tratouse dun pacto entre as esquerdas españolas e catalás onde o tema do autogoberno catalán é substancial. Este pacto é fundamental para a consolidación do novo réxime republicano aínda que será fráxil. As dereitas anti-republicanas e anti-autonomistas actuarán mais como inimigos do réxime que como adversarios político. Entrarase nunha grave crise que conducirá a unha guerra civil e a unha ditadura, a de Franco, notablemente centralista e contraria a todo sentimento identitario non españolista. Despois, a Transición desenvolverase coas regras marcadas por quen ten o poder. Os exfranquistas sinalan unhas liñas vermellas intocables: non hai dereito de autodeterminación, non se pode cuestionar a monarquía e non se pode esixir responsabilidades políticas aos franquistas. Pasamos páxina e elaboramos unhas novas regras do xogo. Os partidos catalanistas, tanto de dereitas coma de esquerdas, aceptarán o proxecto da España das autonomías. Pero a finais do século XX aparece a percepción en boa parte da opinión política catalá de que o estado das autonomías se convertera nun freo cara a unha posible evolución da Generalitat con máis poderes e incluso cara a unha España federalizante. Co goberno de Aznar e do PP de 1996, iníciase unha involución cara a posición conservadoras, centralizadoras e de re-españolización, que desemboca na crise actual. Tralo fracaso do proxecto de Pascual Maragall dun estatuto catalán, de máximos pero constitucional, a política intransixente do PP -agora Mariano Rajoy- provocou que, por primeira vez na historia catalá, exista unha ampla opinión cidadá que considere que xa non hai posibilidade dun bo acomodo de Cataluña dentro desa España. E que debe buscarse unha vía propia. Esta é a gran novidade e o gran reto.
Dende as periferias, vendo o caso español, é aventurado dicir que España como proxecto histórico, político e social é algo errado?
Villares: Ortega y Gasset falaba dende a perspectiva da queixa sobre esta afirmación. Él tiña un forte sentido de proxecto nacional español con base castelá e realmente entendía mal a periferia. Houbo outros dirixentes, especialmente na República coma o propio Azaña, que polo menos facía un esforzo por entender a diversidade ou o diferente. Porque o problema nacional de España é un problema dunha angustia, dunha sociedade que dalgún xeito vive nun constante empate entre os seus proxectos xerais e os alternativos, especialmente o catalán e o vasco. Isto arrástrao dende fai moitos séculos, e fíxose máis patente no século XX. Este nace cunha crise moi profunda e unha nación case moribunda posta en dúbida, cun estado moi ineficaz e unha diversidade e diferenzas sociais moi fortes. É dicir, unha débil integración ou capacidade de integrar ao conxunto da sociedade: ben por vía fiscal, ben por vía militar, ben por vía cultural aparecen constantemente fugas ou fracturas.
Como dixo Borja, inténtano arreglar. Primeiro pola monarquía, coa incorporación da cuestión rexional e a política da monarquía, que deu lugar á mancomunitat de Cataluña e unha idea de mancomunidades que en Galicia tivo un seguidor especial: Lois Peña Novo. Mesmo escribiu un libro, La mancomunidad gallega, que amosa como polo menos había un coñecemento do que estaba a pasar. Un segundo momento foi durante a República, pero como xa o explicou Borja non direi máis nada. De todas maneiras esta idea de reformar España non era só en Cataluña, era unha idea que tamén compartían algunhas forzas galegas, vascas, navarras e valencianas. O que pasa é que todo iso despois da Guerra quedou relativamente bloqueado coa Guerra Fría. Penso que o asunto de entender España doutro xeito, de recuperar unha República distinta á de 1931 propúxose, mais non foi posible. A novidade foi que a salida do Franquismo deuse cun peso extraordinario do interior sobre a memoria da República e o seu proxecto. Esa saída é a que coñecemos como Transición Democrática, e fíxose sobre un acordo no que cada un entendeu unha cousa distinta. Estes acordos acostuman a ser viables a curto prazo, pero nunca a medio ou longo, porque ao final a agua vai por onde debe ir. Na organización da Transición dende o punto de vista territorial, a posición catalana foi moi importante. Aínda que eran unha minoría con algúns apoios indirectos de galegos ou doutros lugares, e co apremio vasco, pensaban que ía haber unha distinción entre nacionalidades e rexións, e polo tanto un panorama distinto en España onde houbese unha certa xerarquía. Non de mellor a peor esta xerarquía, senón de diferenza e recoñecemento desta diferenza, pero axiña quedou bloqueada.
Agora dicimos que está moi mal a Transición e a Constitución. Si, pero tamén existe outra perspctiva que se pode incluir: aquel escrito constitucional virou en dirección distinta á que os propios constituíntes estaban pensando, algúns polo menos. O primeiro traballo a realizar era restaurar o espírito propio (non digo consenso que é outra cousa). O espírito dende o punto de vista territorial da Constitución. Por exemplo, o peso de Cataluña entón foi moi forte, pero Cataluña non esixíu ter un concerto económico como tiñan xa historicamente no País Vasco e Navarra. Incluso se miramos as memorias de Pujol e outros, vemos como o propio Tarradellas quedou asombrado que non houbera presións dos diputados cataláns nesa dirección. Houbo tamén unha posición dalgúns cataláns que dixeron non, pero non vou entrar niso porque Borja saberao mellor.
En todo caso, o que nos diferenza a Cataluña e Galicia neste punto, non é tanto o número de deputados nacionalistas ou galeguistas que haxa ou non, é a capacidade de influir na propia dinámica da Transición. Por exemplo, hai deputados galegos na propia UCD que defenden con bastante forza, pero non a suficiente, unha interpretación á inglesa da resolución constitucional. É dicir, recoñecen a diferenz e non se rasgan as vestiduras por elo. Hai outros, coma os casteláns ou andaluces, que cren que só a suposta igualdade xurídica resolve os problemas de convivencia, e non é exactamente así. Volvendo ao asunto, Galicia en certo modo xoga con outro equipo, que non noutra liga. Xoga con outros parámetros, cunha sociedade moito menos industrializada, unha estrutura urbá moito máis débil, cunha parte da sociedade fóra de Galicia na migración en América e Europa. E malia todo iso, mantén a súa propia identidade a súa condición de nación cultural. Galicia ten un punto étnico máis forte que Cataluña, por exemplo, pero é só un detalle e non vou entrar neso.
De Riquer: Certamente, na Transición Cataluña xoga un papel protagonista porque os partidos cataláns tiveron un papel moi destacado no movemento anti-franquista. Agora ben, algúns analistas consideran que estes partidos quizais pecaron de inxenuidade.
Villares: Eu non dixen iso.
De Riquer: Dígoo eu. Pecaron de inxenuidade á hora de aceptar as novas regras do xogo no sentido de que, se ben é certo que houbo unhas certas imposicións de quen tiña o poder, como por exemplo que a soberanía española era intocable, si parecía que as diferenciacións nacionais se respetarían e habería procedementos xurídico-políticos para manter un estatus ben diferenciado. Pero non foi así, a diferenza foise diluíndo a medida que houbo contraataques por parte dos socialistas, coma o caso andaluz, que liquidou a diferenciación entre nacionalidades e rexións. O feito de converter Andalucía nunha nacionalidade e saltarse as diferenzas abriu o camiño a que o problema non fose estrictamente os pactos da Transición, senón o que sucedeu despois: a xestión democrática a partir dos anos 1979 e 1980. Durante a etapa do goberno socialista de Felipe González, mentres unha parte do catalanismo, Convergència, encerrábase na construción da “súa” Generalitat e se inhibía bastante da política española, en Madrid o PSOE volvía aos discursos xacobinos de sempre e retornaba con habilidade ao centralismo, esquecéndose incluso do que o seu propio programa propoñía: avanzar dun xeito progresivo cara a federalización do Estado. Despois, Aznar veu co seu discurso da “segunda transición” dende 1996, que pretendía impulsar unha involución centralista e españolizadora. Aí estoupará o conflito do século XXI, que se inicia co segundo goberno de Aznar, na maioría absoluta do PP. Logo, no 2006, Mariano Rajoy, líder da oposición, é quen leva o estatut ao Tribunal Constitucional, onde tras catro anos de tensións e presións se remata dictando unha sentencia contraria. Estoupa así un conflito político que se fora xerando durante vinte anos, quizais por ter sido demasiado inxenuos e non atreverse a impulsar cambios.
Galicia e Cataluña son dous territorios onde as migracións tiveron moito impacto na conformación identitaria, pero de dúas maneiras opostas. Mentres de Galicia saíron miles de persoas, Cataluña recibiunos. Cal é a diferenza fundamental entre saír e recibir inmigrantes e que ecos ten no presente?
De Riquer: Eu penso que son casos totalmente diferentes. Cataluña é un país que, cuantitativamente, ten pouca migración externa, quizais o máis significativo sexa o exilio político do 1939. Pero non é unha emigración por motivos económicos, senón políticos. Isto significou que as comunidades catalás do interior fosen numericamente pequenas, incomparables respecto ás galegas, e nalgúns casos moi politizadas ao ser basicamente exiliados. En México, Arxentina ou Francia, se ben houbo unha emigración anterior moi reducida, os que máis influíron foron os novos, impulsores dun modo de sociabilidade moi política. Eles son os poucos republicanos que quedan, os do exilio, que seguen ancorados no ano 1936 e non coñecen nin viven os problemas da xente do interior.
En cambio, Cataluña é un país de recepción de moitísima xente e nunhas condicións peculiares. Se ben é certo que anteriormente houbo migracións, as de finais do século XIX e até os anos 30, estas procedían de rexións próximas a Cataluña (Aragón, País Valenciano, Baleares). Non se creaban grandes problemas de integración, entre outras cousas porque aquí estábase a reconstruir unha sociedade que se catalanizaba progresivamente. O gran cambio producirase durante a ditadura franquista. En 25 anos chegaron 1.800.000 persoas, maioritariamente castelánfalantes -sobre todo andaluces-, de clases populares e pouco alfabetizadas, ocupando os lugares máis subalternos da sociedade. Co cal, o problema será múltiple: un problema social, ao ser unhas clases populares pouco cualificadas, con outra lingua e outras pautas culturais, dentro do marco dun réxime dictatorial onde a catalanidade está prohibida. Isto xera un problema de enormes consecuencias, como todos sabemos, que se intentará máis ou menos solventar por parte da oposición antifranquista a finais dos 60. Será un dos grandes retos da nova Cataluña democrática e autonómica da Transición. De aí veñen algúns problemas que serán resucitados por algúns grupos políticos: o tema da lingua e do bilingüismo, cultura única ou varias culturas, que se entende por cultura, se se identifica lingua con cultura etc. Un tema extremadamente complexo. De todas maneiras, eu diría que cara os anos 90 este tema foi relativamente ben resolto: dende a crise económica do 1974 freáronse as migracións. Xa non hai fluxos masivos, os fillos dos emigrantes xa non son cataláns, son os “novos cataláns”, e incluso desaparece a palabra emigrante. Os mecanismos funcionaron relativamente ben, tanto de integración cultural-lingüística por medio da educación e os medios de comunicación, como de promoción social. O adquirir o catalán é un dos procedementos fundamentais de integración e de promoción social. Por exemplo, iso sábeno perfectamente os andaluces que viven en Santa Coloma de Gramanet, que foron os primeiros en esixir clases de catalán para que os seus fillos non fosen diferentes, para que tivesen as mesmas oportunidades de prosperar no país no que querían vivir permanentemente. Porque non se trataba dunha emigración temporal, consideraban que Cataluña xa era o seu país.
Despois abrirase un problema que non se rematou de analizar en profundidade. Dende o ano 1998 ao 2008 chegaron a Cataluña 1.200.000 persoas. A diferenza é que agora non son andaluces, senón magrebíes, subsaharianos ou latinoamericanos. Moitos deles con problemas legais e pautas culturais notablemente diferentes. Esta cuestión non se rematou de analizar a fondo. Coa crise económica de 2008 marcharon uns 30.000, pero Cataluña segue sendo a comunidade autónoma con máis xente nacida fóra de España, un 15% aproximadamente. Deles, máis da metade son musulmáns. Hoxe en Cataluña hai unhas 500.000 persoas de relixión musulmana (magrebíes, pakistaníes, senegaleses, etc.) e preto de 250 mezquitas. Esta Cataluña é un país bastante diferente do de fai 20 anos, e xestionar esta diversidade, sexa un estado independente ou non, será extremadamente complexo. Creo que os partidos políticos aínda non se tomaron en serio o que significou este radical cambio dos últimos anos.
Villares: Esta pregunta plantexa un problema bastante serio para os científicos sociais. O que se propón aquí, expoñendo casos tan distintos como Cataluña e Galicia, é o papel que xogan dun modo os outros cataláns, doutro os outros galegos, da súa propia personalidade e estratexia política. Xa explicou Borja como hai unha solución totalmente distinta, xa se dí na propia pregunta: Cataluña é un país de inmigración e Galicia de emigración. Hai un punto de unión nestes dous feitos: ambos contribuían a crear unha fractura social e cultural, sobre todo cultural, con consecuencias na formación da identidade. Os procesos de industrialización e desestructuración da sociedade tradicional permiten tomar conciencia sobre o que un é e a onde quere ir. Iso pódese lograr ben porque vén xente de fóra distinta á que está dentro, ben porque a xente que vai fóra recoñécese distinta e retorna con algunhas remesas que poden ser útiles para a concepción da imaxe de Galicia. Aquí penso que o papel non é tan distinto como puidera parecer, son fenómenos paralelos. Que pasa cos outros cataláns, como se integran? Que sucede cos galegos que están fóra? Que as elites cultas galegas consideran que se desgaleguizan, que se perde unha forza non só laboral, senón cultural, para vigorizar e rexenerar Galicia. En contra da opinión dalgunhas das élites culturais construtoras da nación galega, coma Castelao, os que marcharon fóra foron decisivos co seu retorno e apoio aos lugares de memoria, á educación, á creación de medios de comunicación. É difícil por nun mesmo plano as dúas cousas. Galicia actualmente é un dos lugares de España onde menos inmigración existe: dos 5.000.000 que chegaron dende comezos do século XXI, en Galicia estableceuse o 2-3%, preto de 80.000; na súa maioría, portugueses, brasileiros, uruguaios e arxentinos. O que quero dicir é que non hai unha concentración de musulmáns, pakistaníes, rumanos ou magrebíes; naturalmente existe esa inmigración, pero non foi relevante nos últimos anos. En Galicia séguese plantexando dende outro punto de vista: que facer coas novas xeracións que deben emigrar como “emigración de cerebros”, e que non teñen un asentamento cómodo na súa propia terra. Isto abre outros debates, incluso hai xente que fala xa da “morte demográfica” de Galicia, que parece un pouco angustioso ou excesivo pero que se pode dicir. Entón, o que importa sinalar é que o problema das migracións pode ter formalmente moito parecido, pero ten consecuencias bastante distintas. Salvo que ao final, por unha vía ou por outra, a mobilidade espacial contribúe a crear unha identidade, tanto en Cataluña como en Galicia.
A emigración que houbo en Cataluña durante a época franquista foi tan forte que creou unha figura de uso social que durante un tempo se chamou charnego, pero sobre todo un espazo cultural catalán. Os escritores que escriben en lingua castelá, as festas que se fan con pautas de fóra do Principado (andaluzas, murcianas, extremeñas) danlle máis pluralidade á propia cultura que se fai en Cataluña. Esta cultura é bastante plural, incluso máis que a galega. En Galicia tamén hai unha cultura en castelán, aínda que minoritaria, en certo modo porque os escritores da época autonómica son case monolingües. Aínda tamén houbo ese mismo panorama con Emilia Pardo Bazán, Valle-Inclán ou Cunqueiro, non son de culturas tan dispareces como as da sociedade catalá, onde non é o mesmo un Javier Cercas (que ademáis fai gala da súa propia orixe inmigrante) que Quim Monzó.
Esas remesas migratorias en Galicia foron importantes para unha espesura cultural e organizacional. Foron substitutivas nas escolas, medios de comunicación, lugares de memoria etc. do que debía ter feito a sociedade civil en Galicia e que en Cataluña si se fixo. Un pequeno exemplo pode resumilo: Joan Maragall di que o himno catalán comezou a cantarse, poñamos, en Reus e que logo se foi expandindo por distintos lugares grazas a un grupo de catalanistas que ían en tren: “o himno viaxou en tren”. Eu digo que o himno galego viaxou en barco: creouse en Galicia, foi a América, estreouse alí e volveu.
Parece que houbo unha ponte de ideas e persoas entre Galicia e Cataluña a comezos do século XX. Solidaritat Catalana inspirou ao agrarismo galego, capitais cataláns tiveron moita presenza en Galicia, os deportistas galegos miraban Barcelona como modelo a seguir, Portela Valladares chegou á Cidade Condal trala Semana Tráxica, Castelao estivo máis tarde etc. Esta ponte foi de ida e volta?
De Riquer: Por un lado é certo que, xa a finais do século XIX, personalidades destacadas do galeguismo van a Cataluña porque lles interesa ver o que está a pasar. Pero ao mesmo tempo, teñen unha influencia ao expor o discurso galeguista en Cataluña, onde non soamente é recollido polos centros galegos, senón tamén polos grupos catalanistas.
É significativo ver a prensa catalanista de finais do século XIX. Estaba chea de noticias sobre Galicia e o galeguismo, moito máis que sobre o País Vasco, do cal o nacionalismo é o gran descoñecido. Fai pouco localicei unha carta moi curiosa de Enric Prat de la Riba a Pompeu Fanra, cando este estaba de catedrático en Bilbao. Pedíalle que lle explicase que sabía do nacionalismo vasco, quenes eran os seus líderes, os seus obxectivos etc., porque o seu discurso parecíalle moi diferente ao do catalanismo. A resposta de Fabra foi que o nacionalismo de Sabino Arana non se parecía en nada ao catalanismo político. Isto cambiará máis tarde, cara os anos 30, pero antes non. Cando en 1907 Solidaritat Catalana enviou unha delegación ao País Vasco, entendeuse moito mellor cos foralistas que cos nacionalistas.
Isto demostra que os movementos nacionalistas intentan coñecerse entre eles, do mesmo xeito que todos están ao día do que pasa en Irlanda. O tema irlandés está presente na prensa catalana e galega porque é un referente, aínda que tamén se fixan no caso de Hungría e nos checos. É evidente que todo cambia cando se crea un movemento tan excepcional como Solidaritat Catalana, que obtén un triunfo electoral histórico (41 dos 44 deputados que se elixían en Cataluña en 1907). Non houbo nunca unha representación catalanista tan importante nas Cortes españolas.
Hai outro momento de influencia catalana, aínda que sexa diferente: nos anos 1917 e 1918, cando aparecen as Irmandades da Fala e Francesc Cambó está a crear unha alianza coas burguesías periféricas para reformar España. Entón, visita Galicia e pacta con certas forzas, non tanto galeguistas senón agraristas. Os galeguistas indígnanse con Cambó polo seu pragmatismo, xa que el considera que son máis importantes os agraristas (que teñen elementos máis tradicionalistas) que os galeguistas. Á hora de organizar a coalición, os candidatos a deputados que predominan nas listas son os agraristas. Ademáis, en Galicia esta aventura política remata mal, e permite que Calvo Sotelo sexa deputado.
Francesc Cambó como trampolín do éxito de Calvo Sotelo?
Villares: Non foi exactamente así, foi o fracaso da coalición que apoiaba Cambó nas eleccións de 1918. O xogo dos caciques locais permitiu que saíra pola vía conservadora (maurista, diría eu) José Calvo Sotelo, deputado por primeira vez con 27 anos. Pero diría que non foi querido por Cambó nin polos galeguistas, foi posible grazas á pésima organización duns e doutros.
De Riquer: É evidente tamén que, durante a República, para o galeguismo que comeza a consolidarse o referente catalán é básico. Castelao, por exemplo, tivo claro que había que seguir a vía catalana de Esquerra Republicana. A Organización Republicana Gallega Autónoma (ORGA) e o Partido Galeguista son resultado das alianzas das esquerdas galegas e galeguistas para intentar conseguir un estatuto coma o catalán. Cataluña será sempre un referente para un galeguismo que finalmente no 36 consegue a autonomía, a pesar de que a súa aplicación se vexa frustrada pola sublevación militar.
Villares: Eu diría que estas relacións existen dende finais do século XIX e que, máis ou menos intensamente, existen de forma regular. A concreción máis evidente quizais foi a triple alianza Galeusca, que aglutinaba tres nacións históricas, formada na República, no ano 1933. Mantívose ben no exilio até o ano 1947-48 e foi palidamente recuperada a finais do século XX na Declaración de Barcelona de 1998.
Dito isto, é verdade que en Galicia o exemplo do rexionalismo, primeiro catalán e nacionalismo despois, exerce unha grande influencia; era un referente de imitación. Había tamén un referente en Irlanda, aínda que era moito máis concreto e particular. Pero Cataluña, ao estar dentro do estado español, exercía en Galicia unha grande influencia, aínda que tamén houbo problemas nesta relación. Seguindo co que contaba antes Borja, moitas problemáticas viñeron coa relación mantida con Cambó: após da súa ruptura no ano 1918, en 1920 moitos galeguistas considérano un “excatalán” (especialmente pola súa política proteccionista) e refírense a el coma “ese roñoso judío” en moitas cartas privadas.
Máis aló deses asuntos menores, é obvio que hai unha vontade de imitar a Cataluña; de imitar (ben sexa pola Solidaritat, ben polas Irmandades, ben polo Partido Galeguista) algunhas das pautas políticas de carácter autonomista e a consecución do autogoberno. Isto manterase incluso durante a Guerra Civil (1936-1939). En Barcelona non hai reunións de Galeusca tratando de reconstruir un pouco aquela alianza; mantense o exilio e, polo menos, chega até a Transición democrática.
Agora ben, esta imitación de Cataluña moitas veces non pasou dunha copia. Non se asumiu toda a textura interna da evolución política catalana. Lémbrome, cando comezou a autonomía en Galicia, dalgúns directores xerais que estaban en tal consellería ou en tal outra, dicindo: “estamos facendo un calco das disposicións do goberno catalán para aplicalas aquí”. Pero a distancia tamén foi bastante forte, o copiar a Cataluña non era suficiente, necesitábase algo máis.
Polo tanto, poderíamos resumir dicindo que hai unha vontade de atoparse, de buscar unha alianza que entende España doutra forma, dende as realidades “periféricas”. A revista España regional, de finais do século XIX, foi un exemplo; a Solidaritat catalana e galega foron outros; Galeusca; a política no exilio, etc. Incluso na Transición, o atasco que sufriu o estatuto galego puido resolverse dalgún modo pola vía catalá. Lembremos que cando se fixo o chamado Pacto de Hostal (1980) para evitar que o asunto caese nunha simple descentralización administrativa, a combinación de José Antonio González Casanova e Jordi Solé Tura, que estaba na comisión dos pais da Constitución, facilitou unha nova redacción duns artigos do estatuto galego e permitiron que fose homolgable ao resto. As cousa chegaron a este extremo, un pouco xa chusco, de conseguilo a través de particulares ou de copiar documentos.
Pero o fundamental foi sobre todo Galeusca porque, aínda que non chegou a ter unha estrutura interpartidaria sólida, si que foi unha utopía. Houbo incluso unha revista publicada en Bos Aires chamada Galeuzca que, para Castelao e as comunidades catalanas ou vascas, foi importante en América. Agora ben, isto detívose en 1947-48, a pesar da súa persistencia como referente. As relacións son evidentes, pero teñen unha parte formal, case superficial, de imitación; e outra estratexia asumida como conxunta, que é máis difícil.
Como credes que é a relación da historiografía académica coa sociedade en Cataluña e Galicia? Os discursos que últimamente teñen eco na cidadanía son un síntoma de que algo se fixo mal?
Villares: Aquí temos un problema xeral e outro específico. O xeral é que o papel da historiografía nas sociedades europeas, aínda que desigual, non está entre os máis destacados xeradores de opinión, incluida España.
Dito isto, terei que remarcar que o peso da historiografía académica é moito máis forte en Cataluña que en Galicia (aínda tendo en conta o distinto peso demográfico, universitario, etc.). Por que? Por dúas razóns. Unha, porque o Principado ten institucións relativamente estables dende comezos do século XX: o Institut d’Estudis Catalans, academias, universidades, etc., cousa que en Galicia non sucedeu mais que nun breve período de tempo, durante a República, e logo houbo un corte moi grande coa Guerra. A reconstrucción historiográfica non se fixo de forma seria até os anos 70 do século XX. En Galicia non hai un Vicens Vives, nin exemplos semellantes. Non podía habelo, quizais… ¡hai un Zara, que non o hai en Catalunya! [ri] Quero dicir, que pode haber outras cosas en Galicia que non hai noutros sitios, mais non un peso da historiografía académica tan forte como en Cataluña, que ten revistas de historia, por exemplo.
Hai outro elemento tamén importante, e é que na configuración da identidade cultural galega, aínda sendo moi importante Manuel Murguía e algúns historiadores do século XIX románticos, o peso historiográfico afloxou e foron ganando relevancia outras argumentacións máis hexemónicas de carácter económico durante o século XX; a pesar de que o Seminario de Estudios Galegos e Nós fosen historicistas. Todo o novo nacionalismo dos anos setenta en diante definiuse dende unha perspectiva anti-imperialista, anti-colonial e anti-dependencia económica, non só no libro de Beiras, senón también na práctica política. E isto non pon en primeiro plano aos historiadores, porque se considera que a historia é inxusta e un agravio para Galicia.
En cambio, Cataluña ten unha orixe certamente medieval. Non vai á Prehistoria a buscar o seu fondo étnico, ou non de forma prioritaria, senón que o busca no Medievo, cando xorden as institucións, as figuras dos monarcas, etc. Isto adquire verdadeira importancia. Explica que a historia en Cataluña teña un perfil distinto da galega.
Respecto á relación coa sociedade actual e cos conflitos políticos actuais. Dise, aínda que eu non estou moi seguro diso, que houbo un exceso de historiadores no Procés, tanto na política como na opinión publicada. Non creo que isto sexa especialmente relevante nin que sexa a explicación do Procés. As relacións coa sociedade que ten o historiador actual seguen sendo tan difíciles como o eran fai vinte ou trinta anos. A sociedade demanda unha historia, ten sede de historia, pero non da que se fai na academia… ou non sempre.
A historia que se fai na academia, cando se quere adaptar, leva algúns esvaróns. En Cataluña, Vicens Vives loitou moito tempo contra a historiografía romántica. En Galicia tamén, quizais, temos un peso da idealización do pasado que cómpre revisar. Pero o papel do historiador na sociedade actual na que a distinción entre pasado e presente é moi débil, é bastante difícil non únicamente de defender, senón de percibir. A historia hoxe ten moi poco que ver coa que se facía hai cen anos, e xa non é o instrumento usado para educar e nacionalizar á cidadanía. Esta, se é que se educa, faino con outros medios tecnológicos máis fortes, existen outras ciencias sociais que ofrecen outras explicaciós da realidade.
De Riquer: A historia ten un peso moi importante no conxunto da cultura catalana. É un elemento central da mesma. Sen a historia e sen a lingua, non podería existir a construción da cultura e o imaxinario catalanista.
Efectivamente, houbo unha presenza bastante notable de historiadores, mesmo na política, pero penso que é anecdótico. O que si que penso que foi importante é o seguinte: por unha parte, hai un mundo historiográfico académico, bastante encerrado en si mesmo; pero por outra parte, no discurso histórico que se proxecta hacia a sociedade, o que sae nos medios de comunicación etc., a maioría dos historiadores, pese aos matices, insistiron en intentar quitar importancia ao elemento esencialista-étnico como axente mobilizador político do actual Procés.
Tamén outros especialistas en ciencia sociais, antropólogos, sociólogos ou politólogos, pero sobre todo son os historiadores os que insistiron máis en afirmar que a recente mobilización catalana non é identitaria e nacionalista, senón que responde a uns elementos da política práctica (crise do modelo autonómico, discriminacións fiscais, frustración das aspiracións dun proxecto de futuro mellor…). Eu penso que este discurso foi callando dentro de Cataluña, mais fóra non. Hai algúns historiadores españois, algúns moi relevantes, que continúan sostendo que o Procés é unha confrontación entre dúas identidades. Non é certo. Debe facerse unha análise máis rigorosa sobre cal é a realidade do estado das autonomías e do papel dos cataláns dentro de España. Son moitos os historiadores cataláns que contribuíron coas suas reflexións contrastando as experiencias do pasado coa realidade actual para intentar entender o que pasou os últimos anos.
Villares: Asumindo o que di Borja, creo que o nacionalismo catalán é máis cívico que étnico. E aí o papel da historia é moito máis relevante. Isto non significa que en Galicia sexa só étnico, porque tamén a historicidade foi un elemento esencial, pero no nacionalismo máis recente, no que se autodefine como “nacionalista”, que se define como a voz dos galegos, está bastante alonxado de posicións históricas. Non estuda a historia nin a incorpora no seu propio discurso. Son máis ben razóns de carácter económico e de carácter casi antropolóxico as que invoca. No último debate de investidura, o de Pedro Sánchez, o representante do nacionalismo galego empezou dicindo que era o representante dun país, Galicia, que fora maltratado historicamente, pero non incorpora a análise histórica para a acción política, senón que é unha simple denuncia. É un exemplo superficial, se se quere, pero serve para demostrar as posicións bastante distintas historiograficamente falando, as catalanas e as galegas.
Tamén me gustaría aproveitar para dicir que, polo menos pola miña parte e a dalgúns historiadores galegos máis, procurouse ter unha relación de diálogo e de curiosidade pola historiografía catalana, e que atopamos moitas referencias e axudas. Creo que foi un diálogo moi fructífero, grazas a figuras como Josep Fontana, Jordi Nadal, o mesmo Borja, etc. durante os últimos 30 ou 40 anos.
De Riquer: Isto é importante. Houbo, como mínimo nos últimos trinta anos, unha comunicación e unha empatía notable entre historiadores, sobre todo entre contemporaneistas, de Galicia e de Cataluña, non só porque había temas de común interese, senón tamén polos procedementos metodolóxicos e as hipóteses de partida similares. Eso fixo que nos coloquios onde intervimos haxa normalmente un certo conñecemento e unha empatía previos e así poda establecerse unha discusión realmente científica.
Desgraciadamente, tamén atopei nos últimos dez anos que o tipo de debate que podía facerse perfectamente en Santiago de Compostela xa non era posible realizalo en Madrid. O tipo de argumentos, darredor da temática catalana, que podían plantexarse en Galicia, en Valencia, no País Vasco sen demasiados problemas, en Madrid notábase unha notable desintonía. Había posicións ideolóxicas previas que o dificultaban notablemente. Aparecía un tipo de discurso ideolóxico españolista que dificultaba moito o debate en termos científicos.
¿En qué aspectos?
De Riquer: Sobre como tratar os problemas.
Villares: E a empatía. A empatía sobre as cuestións de debate. Tamén podería engadir, como referencia, que hai unha figura que en certo modo uniu bastante este interese pola cuestión nacional: Pierre Villar, que tamén é moi importante para a intelixencia de Cataluña e que dende os meus tempos de formación era un autor moi lido en Galicia. Os seus escritos tiñan preferencia sobre outros textos e cursos da formación marxiana con moita claridade, e para a nosa vantaxe, fronte a Marta Harnecker, Louis Althusser, etc. Ainda que isto bloqueaba un pouco a chegada doutros autores do marxismo inglés que serían tamén necesarias. En cualquera caso, Pierre Villar exerceu un poco este papel de liaison entre Cataluña e Galicia a través da influencia da historiografía marxista francesa e a cuestión nacional durante un tempo importante.
