“Moitos medramos en contextos nos que se produciron intentos de resignificar a narrativa política no ambiente construído”. Entrevista a Peter Hegarty

Peter Hegarty é profesor de psicoloxía na Open University, o maior provedor de educación universitaria ao nivel de grao no Reino Unido. É o autor de ‘ Gentlemen’s disagreement: Alfred Kinsey, Lewis Terman and the sexual politics of smart men (Universidade de Chicago, 2013) e A recent history of lesbian and gay psychology: From homophobia to LGBT (Routledge, 2017). Recentemente, dirixiu a escola de verán 2020 da Asociación Europea de Psicoloxía Social.

Moitos libros de texto sitúan un acontecemento histórico crucial como o ascenso do nazismo e a Segunda Guerra Mundial como o gran catalizador no nacemento da moderna psicoloxía social. Canto hai realmente nisto?

En moitas enquisas, a xente de todo o mundo no século XXI considera que a Segunda Guerra Mundial é o acontecemento histórico máis importante que ocorreu xamais. Os moitos acontecementos acaecidos no marco dese conflito e catástrofe global fixaron obxectivos de investigación aos psicólogos sociais durante o período de crecemento da disciplina, nos Estados Unidos, dende finais dos anos 50 ata a crise de finais dos 60. Moitos dos estudos de máis exposición e mellor recordados daquela época, particularmente os experimentos de obediencia de Milgram, situáronse como explicacións psicolóxicas do Holocausto. Isto faise notar habitualmente nos libros de texto.

Non obstante, eses mesmos libros raramente describirán os acontecementos históricos que deron lugar ás lentes particulares da psicoloxía social, e todos estes acontecementos ocorreron durante un período de crecemento económico sen precedentes e único nos Estados Unidos, cando a desigualdade da renda era menor do que fora xamais ou é agora. En particular, os métodos experimentais preséntanse en termos ideais e ahistóricos. Quizais porque hai riqueza suficiente neste contexto -e só neste contexto- para investir nun negocio tan caro como a psicoloxía social experimental e porque este clima económico leva aos máis privilexiados a pensar en situacións inmediatas -en lugar de contextos sociais máis grandes- como patróns de comportamento humano.

Nun artigo recente falabas de como o ensino dos grandes estudos clásicos en psicoloxía social ás veces omite cuestións de raza, xénero ou orientación sexual que terían influído no fenómeno estudado. Que impacto ten esta neglixencia na ciencia e segue isto a ser algo común hoxe en día?

Cando designamos un estudo como “xenial” ou “clásico”, converténdoo nunha parte esencial do libro de texto ou canon de manual, participamos nun traballo límite sobre o que é e o que non é central no campo da psicoloxía social. Existen innumerables críticas a métodos, tradicións e coñecementos particulares de grupos subordinados que están excluídos destes textos. A miña orientación a este punto é máis Derridiana -prefiro comezar co que xa hai nos propios libros de texto- en vez de comezar desde fóra. Por exemplo, o artigo que mencionas céntrase en técnicas de acoso sexual que formaban parte da metodoloxía informada de experimentos de disonancia cognitiva relatada polos estudantes de Leon Festinger a principios dos anos 60. O noso argumento non era que as mulleres fosen excluídas destas redes; iso non era ético e era unha vergoña para o ideal de que a ciencia deberá ser independente da identidade da persoa que a realiza.

O obxectivo deste tipo de crítica é levantar diferentes tipos de preguntas sobre como entendemos as culturas científicas do pasado

Eses puntos son certamente válidos, pero o noso argumento centrouse en como un experimento no que as mulleres foron acosadas -ao facerlles ler pasaxes dunha novela con palabras que consideraban ofensivas a un experimentador masculino- converteuse en canónico, mentres que un no que os homes foron acosados -a través dun falso biofeedback que suxeriu que tiñan tendencias homosexuais latentes- foi rexeitado baixo consideración éticas. A reputación de ambos estudos estableceuse a finais dos anos 60. O resultado desta investigación é unha nova forma de entender a identificación de xénero como constitutiva de culturas de laboratorio heteronormativas que non se opón, nin tampouco se reduce, a unha reivindicación liberal de acceso igualitario ao laboratorio. O obxectivo deste tipo de crítica é levantar diferentes tipos de preguntas sobre como entendemos as culturas científicas do pasado.

No campo da historia, estamos afeitos a que os protagonistas dos principais episodios históricos sexan figuras masculinas e heterosexuais. Non obstante, a historia tamén se pode analizar con enfoques de xénero. Cres que se debería cambiar o enfoque do ensino da Historia e que as figuras fóra dese patrón masculino deberían facerse visibles para non só proporcionar unha visión negativa do pasado, senón tamén de referencias positivas?

En resposta a este problema, ante incapacidade de ver aos psicólogos na Historia como importantes a non ser que sexan homes e heterosexuais, gustaríame recomendar o sitio Psychology’s Feminist Voices. Contén moitas historias orais, entrevistas en vídeo e notas sobre mulleres psicólogas e psicólogas feministas. Creo que hai tantos enfoques de xénero narrados aquí como individuos presentados. De feito, coido que hai moitos máis enfoques que os individuos, porque estas historias orais adoitan narrar momentos de cambio significativo de dirección ou perspectiva. Recomendaría pasar algún tempo con este recurso gratuíto sen ningún obxectivo en particular para desenvolver o enfoque de xénero correcto. A miña esperanza sería entón que a xente escoitase algunhas historias que resoan con elas e lle proporcionen formas de pensar sobre o tipo de enfoque de xénero que ten agora e se é adecuado ou non á situación na que se atopa.

Ver e crer: levando a Historia e a Psicoloxía cara un diálogo. Fotografía cedida polo entrevistado.

Escribiches un artigo que levou á Sociedade Europea de Psicoloxía Social a renomear o seu premio máis prestixioso, que honrou a Henri Tajfel, unha gran figura da psicoloxía pero alguén marcadamente sexista. Cales son os beneficios do revisionismo histórico e que opinas dos actuais movementos revisionistas que atacan os símbolos colonialistas e sexistas?

“Revisionismo” ás veces pode ser unha palabra intrínsecamente negativa que suxire que unha verdade recibida está a ser revisada arbitrariamente para encaixar cunha conciencia política no presente. Creo que moita xente da psicoloxía social europea sabía ben que Tajfel acosaba sexualmente a compañeiras e estudantes máis novas antes da publicación do noso artigo en agosto de 2019, ou das probas documentais contidas na biografía de Tajfel por Rupert Brown publicada posteriormente ese mesmo ano. Penso, que para algunhas persoas , o que se revisou non foi o coñecemento destes sucesos senón a norma de que estes se poderían falar abertamente. Foi un cambio no discurso de que moitas persoas de EASP (Asociación Europea de Psicoloxía Social) apoian. O seu comité executivo tamén recibiu algunhas críticas que os acusaban de participar nese tipo de “revisionismo” inherentemente erróneo e prexudicial cando tomaron esta decisión.

Deixando de lado razóns reaccionarias para apreciar ou negar a historia de colonialistas ou sexistas moi celebrados, e a longamente posposta redistribución do recoñecemento do capital cultural, hai razóns máis profundas para sentirse ambivalentes ante os ataques á memorialización de símbolos coloniais e sexistas. En primeiro lugar, os edificios nomeados ou estatuas sobre as que se fixan eses debates son o resultado de legados comprados. Ás veces cómpranas os propios individuos que máis invisten no stock da súa memoria. Lémbranme á compra de bulas dos séculos anteriores, xa que estas persoas parecen anhelar a supervivencia dalgunha forma despois da morte e imaxinan que se pode mercar. Creo que para isto é importante adicar algún tempo para redistribuir os imperativos morais ao mesmo tempo que se traballa para redistribuír o recoñecemento.

Moitos medramos en contextos nos que xa se produciron intentos de resignificar a narrativa política no ambiente construído, ademais de vivir en contextos nos que eses intentos están en curso no presente.

Recoñezo que esta perspectiva é particular. Non podo desfacer o efecto de medrar aquí en Dublín, que foi enmarcado por un discurso sobre Irlanda sobre as noticias británicas que se refería exclusivamente aos Troubles en Irlanda do Norte e aos grafitos de “británicos fóra” que pasei de camiño á escola. Aprendín a ler antes de saber quen eran os británicos, ou saber por que estaban dentro ou por que deberían estar fóra. Isto é só para dicir que creo que moitos de nós medramos en contextos nos que xa se produciron intentos de resignificar a narrativa política no ambiente construído, ademais de vivir en contextos nos que eses intentos están en curso no presente. Estas dúas narracións contaron futuros para nenos irlandeses coma min, pero ningunha das dúas me pareceu relevante nin atractiva.

Foi notable como o pasado de Irlanda se re-significou para desenfatizar esta historia do conflito con Gran Bretaña e como isto abriu unha maior pluralidade de significados da identidade irlandesa. Por exemplo, agora é posible contar a historia da illa non exclusivamente coma unha dominación colonial senón como varias entradas migratorias ao longo de séculos, a maioría das cales implicaron conflitos e episodios de convivencia pacífica. Por suposto, esa última narrativa ten moito máis recursos para pensar nos migrantes actuais que entran ao país como un elemento central e non periférico do que significa ser irlandés. Este tipo de experiencia vital configura necesariamente como pensamos no traballo de re-significar edificios universitarios, re-significar o status ou renomear os premios académicos no presente. Creo que é valioso reflexionar sobre en que estamos investidos e que valores buscamos promover cando debatemos sobre estes problemas.

Vendo o seu CV de investigación, sospeito que alguén o ten acusado de ter intereses políticos. Certamente os psicólogos sociais tratan temas a miúdo polarizados. Que opinas do conflito entre a busca de obxectividade na investigación e a necesidade de defender temas específicos?

Creo que se está a referir a Tajfel de novo. Prefiro levar a súa pregunta nunha dirección histórica. A obxectividade non é un atributo único e os psicólogos poden fundamentar a súa obxectividade en moitas dimensións diferentes: representacións visuais, estatísticas, ciencias naturais, o poder social da medicina e a experiencia persoal, por exemplo. O típico manual de psicoloxía social non describirá como os ricos ambientes de financiamento da posguerra dos Estados Unidos favoreceron as ciencias sociais que reflectían os métodos das ciencias naturais e estaban afastadas da Historia. Pero pode ser importante para o seu traballo en psicoloxía social europea comprender ese contexto, especialmente porque informou debates dentro do EASP sobre o modelo de psicoloxía social, en que se debía investir e profesionalizar e cal deixar atrás. Isto non quere dicir que eu crea que os experimentos non son epistemoloxicamente útiles; seguro que o son. Pero se comprendemos como se negociaba a obxectividade no pasado e a que se limitaba, entenderemos mellor como se promoveu o anhelo por unha visión particular da obxectividade.

Versión da entrevista na idioma orixinal: 

Many textbooks place a crucial historical event as the rise of Nazism and WWII as the great catalyst in the birth of modern Social Psychology. How much is there really in this?

In many surveys, people around the world in the 21st century consider World War 2 to be the most important historical event that has ever happened. The many events in that global conflict and catastrophe set targets for social psychologists to explain during its growth period in the USA from the late 1950s until the crisis of the late 1960s.  Many of the most expounded and best remembered studies from that time – particularly Milgram’s obedience experiments –were positioned as psychological explanations of the Holocaust.  This is commonly noted in textbooks. However, those same textbooks will rarely describe historical events gave rise to social psychology’s particular lenses, and all of these events occurred during a period of unprecedented and unique economic growth in the United States, when income inequality was lower than it had been before or is now. In particular experimental methods are presented in ideal and ahistorical terms, perhaps both because there is sufficient wealth in this context – and this context alone – to invest in such an expensive business as experimental social psychology, and because this economic climate leads the more privileged to think about immediate situations – rather than larger social contexts – as patterning human behavior.

In a recent paper, you talked about how the teaching of the great classical studies in Social Psychology sometimes omits issues of race, gender, or sexual orientation that would have influenced the phenomenon studied. What impact does this negligence have on science and is this still a thing?

When we designate a study as “great” or “classical” – by making it an essential part of the textbook or handbook canon, then we engage in boundary work about what is, and what is not central to the field of social psychology. There are myriad critiques of particular methods, traditions, and knowledges of subordinated groups that are excluded from these texts.  My orientation to this point is more Derridian – I prefer to start with what is already in the textbooks themselves – rather than start from outside – to develop critique. For example, the paper that you mentioned focuses on sexual harassing techniques that were part of the reported methodology of cognitive dissonance  experiments reported by Leon Festinger’s students in the early 1960s. Our argument was not that women were excluded from these networks and that that was unethical or an embarrassment to the ideal that science should be independent of the identity of the person who carries it out. Those points are certainly valid, but our argument focused on how an experiment in which women were harassed (by being made to read out passages of a novel with words they considered offensive to a male experimenter) became canonical, whilst one in which men were harassed (via false biofeedback that suggested that they had latent homosexual tendencies) was written off as ethical – the reputation of both studies was set by the end of the 1960s. What results from this inquiry is a new way of understanding gendered identification as constitutive of heteronormative laboratory cultures that does not oppose but does not reduce down to a liberal claim for equal access to the laboratory. The point of this kind of critique is to raise different kinds of questions about how we understand scientific cultures of the past.

In the field of history, we are accustomed to the protagonists of the main historical episodes being male and heterosexual figures. However, History can also be analyzed with gender approaches. Do you think that the approach to the teaching of History should be changed and that figures outside that masculine pattern should be made visible in order not only to provide a negative view of the past, but also of references?

In response to this quandry, the inability to see psychologists in history as being important unless then are both male and heterosexual – I would draw your attention to the site Psychology’s Feminist Voices. It contains many oral histories, video interviews and notes on women psychologists and feminist psychologists. I think there are as at many gender approaches narrated here as there are individuals featured. Indeed, let me revise that, there are many more approaches than individuals, because these oral histories often narrate moments of significant change of direction or perspective. I would recommend spending some time with this free resource without a clear demand weighing upon you to develop the right gendered approach. It would be my hope that you would hear some stories that are resonant and give you ways of thinking about what kind of gendered approach you now have and whether or not it is adequate to the situation you find yourself in.  

You wrote an article that led the European Society of Social Psychology to rename its most prestigious award, which honored Henri Tajfel, a great figure of psychology but someone markedly sexist. What are the benefits of historical revisionism and what do you think of current revisionist movements that attack colonialist and sexist symbols?

“Revisionism” can sometimes be an inherently negative word which suggests that a received truth is being arbitrarily revised to fit with a political consciousness in the present. It is my belief that many people in European social psychology were well aware that Tajfel sexually harassed more junior women colleagues and students before the publication of our article in August 2019, or the further documentary evidence contained in the biography of Tajfel by Rupert Brown published later that same year. I think that for some people what was revised was not a knowledge that these events happened, but the norm that they could be talked about openly.  This was a shift in the discourse that many people in EASP welcome its executive committee also received some criticism that they had engaged in that kind of inherently erroneous and harmful “revisionism” when they made this decision.

Putting aside reactionary reasons to cherish or deny the history of much celebrated colonialists or sexists, and the overdue redistribution of the recognition of cultural capital, there are deeper reasons to feel ambivalent about attacks on the memorialization of colonial and sexist symbols. First, the named buildings, statues etc. statues upon which such debates fixate are the result of purchased legacies. They are sometimes purchased by individuals themselves, and sometimes by those with the most invested in the stock of their memory. They remind me of the indulgences of earlier centuries because they seem to yearn for survival of some form after death, and to imagine that it can be purchased. I think this is important to remember to divest a little bit in the moral imperatives to redistribute at the same time as working to redistribute recognition.

I acknowledge that this perspective is particular. I cannot undo the effect of growing up in Dublin here, which was framed by a discourse about Ireland on the British news that was exclusively about the troubles in Northern Ireland and the “Brits out” graffiti that I passed on the way to school, learning to read it before knowing who the Brits were or what they were in or why they should be out of it. This is just to say that I think a lot of us grow up in contexts where attempts to re-signify the political narrative have already happened in the built environment, in addition to living in contexts where those attempts are ongoing in the present. Both of these narratives narrated futures for Irish  children like me, but neither seemed relevant or attractive to me.

It has been remarkable how Ireland’s past has been re-signified to deemphasize this single story of the conflict with Britain and how this has opened up a greater plurality of meanings of Irish identity. For example it is now possible to tell the history of that island not as one of colonial domination but as several ingresses of migration over centuries, most of which have involved both conflict and conviviality. Of course, that latter narrative has much more affordances for  thinking about current migrants to the country as central rather than peripheral to what it means to be Irish.  This kind of life experience necessarily shapes how we think about the work of re-signfiying university buildings, re-signifying status, or renaming academic prizes in the present and I think it is valuable to reflect on what we are invested in when we debate these issues.

Looking at his research CV, I suspect someone will have branded him having political interests. Certainly social psychologists deal with often polarized topics. What do you think of the conflict between the search for objectivity in research and the need to defend specific topics?

I think you are referring to Tajfel here again, and I would rather take your question back in a historical direction.  Objectivity is not one thing and psychologists can ground their objectivity on many different things; visual representations, statistics, the natural sciences, the social power of medicine, and personal experience, for example. Your social psychology textbook or handbook will not describe for you how the rich post-war funding environments of the USA favored social sciences that mirrored natural science methods and were distant from history.  But it might be important to your work in European social psychology to have some understanding of that context, particularly as it informed debates within the EASP about which model of social psychology to invest in and professionalize and which to leave behind. That is not to say that I think that experiments are not epistemologically useful; they certainly are. But if you understand how objectivity was negotiated in the past, and what it was bounded from, then you have a better understanding of how your own yearning for a particular vision of objectivity has been situated. 

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